Panie Prezydencie, tuż za nami dwie rocznice - 25 lat minęło od przyznania Panu Pokojowej Nagrody Nobla, 65 od Pańskich urodzin.

Lech Wałęsa: No, o tej drugiej to mógł mi pan tak bezceremonialnie nie przypominać. 65 wiosen to nie jest powód do wielkiej radości, to sporo.

Marek Łuszczyna: Ale dopiero teraz przyszedł moment, w którym Pan jest postrzegany w zupełnie nowym świetle - jako człowiek niesłusznie skrzywdzony, obrażony, potraktowany na wskroś niesprawiedliwe. Takiego Lecha Wałęsy jeszcze nie znaliśmy.

Lech Wałęsa: Nie przesadzajmy z tą moją krzywdą. To, co się teraz dzieje wokół mnie, to także pewnego rodzaju służba. Biorę na siebie to, czego przeciętny Kowalski by nie zniósł. Umówmy się, nie tak łatwo mnie zniszczyć, sponiewierać, coś jednak znaczę, również w starciu z ipeenowską machiną. To, co zapewne zmiażdżyłoby zwykłego człowieka, być może skruszy się na Wałęsie. To swoistego rodzaju pomoc słabszym. W taki sposób należy rozumieć moje udręki.

M.Ł.: Ale paradoksalnie, poprzez swoje ataki, bracia Kaczyńscy, Ojciec Rydzyk oraz IPN pozwolili Panu na pojednanie z tymi, z którymi był Pan skłócony od momentu tzw. wojny na górze - z intelektualistami. Oni teraz stanęli za Panem murem. Adam Michnik ogłosił apel: "odpieprzcie się od Wałęsy".

L.W.: Po prostu oni byli moimi adwersarzami, przeciwnikami w sporze, podczas naszej wspólnej walki. Ale nigdy nie grali nieuczciwie. I ja nie grałem nieuczciwie. Sporo było między nami różnic, z wieloma spośród nich bardzo się kłóciliśmy, ale to zawsze było rycerskie, czyste, nieosobiste. Prawdziwi przeciwnicy, porządni ludzie, szanują mnie.

M.Ł.: I wszystkim na to oczy otworzył PiS swoją krucjatą przeciwko Wałęsie?

L.W.: No bez przesady, nie przeceniajmy działań paranoików. Po pierwsze to wszystko tak naprawdę rozpoczęło się już drugiego dnia strajku w roku 1980, kiedy zaczęło się wyjaśniać, że będzie zwycięstwo. Gwiazda wtedy już szalał, już się wszyscy na nim bardzo szybko poznali. Teraz natomiast mamy do czynienia z kumulacją, paranoicy powszechnie istnieją, chodzą po świecie i jeżeli zbiorą się w grupę, która jeszcze dodatkowo ma jakieś wpływy, to zaczyna się dziać to, co w ostatnim czasie widzimy.

M.Ł.: Ale przyzna Pan, że w związku z tzw. IV RP znowu wzrosło zapotrzebowanie społeczne na Pana, które po prezydenturze ucichło. Jeszcze kilka lat temu nie było tęsknot, które mógłby Pan ucieleśniać. Teraz, można rzec, na nowo ożył mit Wałęsy.

L.W.: Na bazie ostatnich wydarzeń wychodzi po prostu na jaw cała prawda. Wszystko, co przez lata było niejasne, obarczało mnie i tliło się w głowach paranoików, teraz z całą mocą okazuje się kłamstwem. A mit Wałęsy? On nie może być zachwiany. Nawet moi najzacieklejsi wrogowie, używający najgorszych metod, muszą go uznać. Muszą wiedzieć, że nic nie jest w stanie zmienić mojej pozycji. Nawet ci, którzy mnie atakują w tak haniebny sposób, muszą to uznać.

M.Ł.: Nie jest Pan już zmęczony tą całą sytuacją, Panie Prezydencie?

L.W.: Nie. Takie są widać koszta, które muszę ponosić za swoją walkę. Za sukces Polski.

M.Ł.: Pytam, bo Pana ta cała sytuacja chyba bardzo denerwuje. Nazywa Pan Jarosława Kaczyńskiego m.in. nędznikiem, obłudnikiem, lucyferem rozczarowanym.

L.W.: Odpowiadam na co drugą zaczepkę, co drugie oszczerstwo.

M.Ł.: Ale zastanawiam się, czy to ma sens. Z jednej strony rozgorączkowany Lech Wałęsa, lekko nie panujący nad sobą, z drugiej natomiast w miarę spójny system językowy, który Michał Głowiński, językoznawca, przyrównał do propagandy polegającej na szczuciu obywateli na obywateli. Z 1968 roku.

L.W.: Odpowiadać na takie kalumnie trzeba. Ale być może jest coś w tym, co pan mówi, być może warto byłoby się dokładnie przyjrzeć temu systemowi, przejrzeć go, sprawdzić. Poznać prawdziwy charakter. Może coś jest na rzeczy.

M.Ł.: Bo mi się przy okazji rocznicy noblowskiej przypomina Jerzy Urban, który, kiedy Pan otrzymywał tę nagrodę, powiedział, że to tylko nic nieznaczący epizod w zmasowanej kampanii antykomunistycznej. Nie dostrzega Pan podobieństw pomiędzy pewnymi schematami językowymi?

L.W.: A bo Urban to też jest paranoik, tylko inteligentniejszy od nich. I ma, co za tym idzie, inteligentniejszy język.

M.Ł.: Panie Prezydencie, a czy słowa tak naprawdę mają znaczenie?

L.W.: Mają, ale tylko w swoich klasach. Zależnie od tego, kto do kogo mówi, może być różnie zrozumiany. Różne konteksty, różne sensy. Przykład: pamiętam moją rozmowę z Jerzym Turowiczem sprzed kilkunastu lat. Zaatakował mnie na łamach "Tygodnika Powszechnego", więc ja chciałem wyjaśnić, wziąłem do tablicy, pogadajmy sobie o tym, mówię, normalnie.

M.Ł.: Wszyscy pamiętamy: publicznie połajał Pan jednego z najbardziej zasłużonych polskich opozycjonistów, starego profesora, wtedy.

L.W.: .wtedy chciałem tylko wyjaśnić sytuację, dogadać się, bo miałem rację w sensie merytorycznym. Ale wyszło na to, że istnieją świętości, z którymi nie każdy może tak dyskutować. Jak się okazało, mnie nie było wolno, bo ja byłem masą, tłumem.

M.Ł.: O nie, Panie Prezydencie. Wtedy stało się coś zupełnie innego. Na naszych oczach rozpadł się mit Solidarności - pierwszego od 200 lat aliansu szlachty i ludu. Rozpadła się romantyczna wizja intelektualistów. Zaczęło następować to pęknięcie, o którym rozmawialiśmy na początku, rozłam.

L.W.: No, ale to nie ja robiłem rozłam, bo ja byłem u góry. Rozłam zaczęli robić ci, którzy nie chcieli kontynuować walki, którzy zadowolili się tym, że Mazowiecki jest premierem i to już jest pełnia szczęścia. A ja chciałem walczyć dalej.

M.Ł.: Spytałem o to, czy słowa mają znaczenie, bo w jednym z wywiadów ŚP Bronisław Geremek wspominał, że przed 1990 rokiem, kiedy doszło już między Panami do wspomnianego rozłamu, nasłuchał się z Pana ust publicznych, krzywdzących wypowiedzi na swój temat. Później natomiast został niespodziewanie zaproszony do Belwederu. Profesor wpadł w konsternację, a Pan miał wtedy powiedzieć: "ależ panie Bronku, przecież to tylko słowa, słowa nic nie znaczą". Dlatego rozpocząłem tę całą rozmowę o języku.

L.W.: To się łączy z tym, co powiedziałem wcześniej. Bronisław Geremek był moim doradcą, zanim zostałem prezydentem. On mi tę prezydenturę odradzał, twierdził, że to za dużo, że trzeba przyhamować. Ja go uspokajałem, tłumaczyłem, że to dla Polski konieczne, bo Jaruzelski jako prezydent nie otworzy nam drogi do Europy, o NATO nie wspominając. I on się trochę jako mój doradca nie wywiązywał. Nie rozumiał. Ja widziałem, co jest konieczne i miałem świadomość tego, że muszę walczyć dalej, a on hamował. Ale, czegokolwiek bym nie powiedział - to nie miało go obrazić czy też zniszczyć naszej bliskiej relacji. I kiedy zostałem prezydentem, mogłem pana Bronisława zaprosić do Belwederu z czystym sumieniem. Wie pan, to był ciężki czas, bo oni mówili: stop prezydenturze, a ja wiedziałem, że muszę to zrobić, mimo że wcale nie chciałem.

M.Ł.: Nie chciał być Pan prezydentem RP?

L.W. (gorzki śmiech): Oczywiście, że nie chciałem! To jest podstawowy błąd w postrzeganiu mojej osoby w tamtym okresie. Analitycy i intelektualiści starają się udowodnić, że moje dążenie do prezydentury to była gra ambicji, kolejny etap realizowania fantastycznej kariery. A to była ciężka świadomość, że jeśli nie obejmę tego urzędu, to droga naszego kraju do UE będzie zatarasowana. Podejrzewam, że wszyscy, którzy uważają, że to było ambicjonalne, patrzą poprzez swój zawężony horyzont, używają swoich kryteriów. To jest ogromny błąd w założeniu.

M.Ł.: I gdyby Pan uznał, że wymaga tego sytuacja, wróciłby Pan do czynnego życia politycznego.

L.W.: Jeżeli zobaczę, że Polska tego potrzebuje, nie będę się zastanawiał. Jeżeli dalej wszystko będzie się toczyć tak jak teraz, momentami nie za ładnie, ale ogólnie w dobrym kierunku, to nie przewiduję.

M.Ł.: Bo trochę złagodniał Pana wizerunek, Panie Prezydencie.

L.W.: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i odwrotnie. Być może według niektórych tak właśnie się stało, co nie oznacza, że zmianie uległy moje poglądy, przekonania i sprawy, w które wierzę z całą mocą.

M.Ł.: Czyli jednak nie do końca "Nowy Lech", jak niektórzy ostatnio mówią z pełnym przekonaniem.

L.W.: A widzi pan, to też zależy w jakich kwestiach. Cały czas podróżuję, wygłaszam wykłady, dużo pracuję przy komputerze, więc można powiedzieć, że nieustannie pracuję nad swoim osobistym rozwojem. Mimo tych 65 lat, które mi pan na początku wypomniał.