Na początku chciałem zapytać o sukcesy i dalsze perspektywy dla warszawskiej giełdy. Ale sytuacja na świecie jest mocno nerwowa. Trwają protesty, ludzie okupują Wall Street...

Ludwik Sobolewski: Rozmawiałem niedawno z prezesem nowojorskiej giełdy. Zauważył, że wśród protestujących przeważają różne organizacje, których celem jest protest sam w sobie. Nie mają żadnej propozycji naprawy obecnej sytuacji. Z drugiej strony, przecież od tego są politycy - a jak do tej pory, politycy w USA nie dokonali żadnych przełomowych reform. Obserwujemy kryzys zaufania nie tylko do rządów czy instytucji finansowych, ale i do kapitalizmu w ogóle. To bardzo niepokojące, bo przecież zaufanie jest tym niezbędnym smarem, który umożliwia sprawne działanie całego wolnorynkowego systemu gospodarczego.

Mateusz Madejski: Jeden z potencjalnych kandydatów na urząd prezydenta USA powiedział do protestujących: "Nie macie pracy i pieniędzy? Wińcie siebie, a nie Wall Street".

Ludwik Sobolewski: W USA zawsze dominowało przekonanie, że każdy jest kowalem własnego losu. Dlatego te protesty w wielu miastach amerykańskich dla samych Amerykanów są zupełnie nowym doświadczeniem - nie dlatego, że ktoś wyraża sprzeciw, tylko dlatego, że pojawiają się głosy przekonanych o tym, że ludziom należy się coś od państwa. Zatem coś z ducha społeczeństw europejskich zawitało do Ameryki. Dzieje się to pod wpływem kryzysu, za który można obwiniać bankierów i instytucje finansowe, oczywiście. Ale przecież tak samo, a moim zdaniem nawet bardziej, winne są instytucje w państwie, nadzorcze i regulujące rynek finansowy. Co więcej, "winni" są także normalni ludzie, biorący kredyty, na których spłatę nie było ich stać. Dzisiaj jednak analiza przyczyn odchodzi powoli na margines, bo sytuacja staje się coraz groźniejsza i w tej fazie nasila się to, że ludzie potrzebują negatywnych bohaterów zbiorowej wyobraźni, żeby choć trochę odreagować i żeby łatwiej powiedzieć, co o tym wszystkim sądzą. I właśnie dlatego dziś Wall Street i inne miejsca kojarzące się z instytucjami finansowymi przewodzącymi globalnemu kapitalizmowi.

M.M.: Jak Pan widzi zatem przyszłość naszego kontynentu w najbliższych latach?

L.S.: Na pewno całą Unię czekają bardzo ciężkie lata. Prawdopodobnie przez kilka lat wiele krajów będzie na krawędzi recesji. Dla Polski może być to jednak jakaś szansa, by nadrobić dystans do ciągle zamożniejszych krajów europejskich. Mamy szansę się rozwijać w stosunkowo szybkim tempie. Zależy to oczywiście od wielu czynników - polityki finansowej i gospodarczej rządu czy od sytuacji w Niemczech, które są naszym najważniejszym partnerem gospodarczym.

M.M.: A więc i dla warszawskiej giełdy perspektywy są całkiem niezłe. Eksperci często podkreślają, że nasz parkiet jest najważniejszą instytucją finansową w tej części Europy. A jeszcze niedawno był uważany za raczej prowincjonalną giełdę.

L.S.: Nie ukrywam, że cieszą mnie te opinie. Kilka lat temu podjęliśmy decyzję, że warszawska giełda musi przestać być jedynie krajowym parkietem, a stać się instytucją regionalną. I to się udało. Na początku lat 90. wszystko było w postaci zalążkowej, potem przez wiele lat porównywaliśmy się do giełd w Pradze i w Budapeszcie, żyjąc w długim cieniu giełdy wiedeńskiej. Od trzech lat jesteśmy ponad dwukrotnie więksi niż giełda w Wiedniu. Dzisiaj często podkreślam, że jesteśmy największą giełdą od Frankfurtu do Moskwy, a z drugiej strony - od Sztokholmu do Aten. To całkiem spory obszar naszego kontynentu. Co ważne, stworzyliśmy giełdę regionalną, która oferuje przedsiębiorcom i inwestorom wszystkie produkty, instrumenty i możliwości, które może dawać najbardziej nowoczesny rynek kapitałowy. Jesteśmy więc też w regionie giełdą najbardziej wszechstronną, a nie tylko największą.

M.M.: Zatem co dalej? Czy przyjdzie czas, że Warszawa będzie konkurować z Paryżem albo Frankfurtem?

L.S.: To jednak odległa wizja, a tak daleko do przodu nie planujemy. Obecnie można powiedzieć, że mamy taki oto trójkąt najważniejszych giełd w większym regionie: Moskwa, Stambuł i właśnie Warszawa. Póki co jesteśmy ciągle najmniejsi w tym gronie. Ale gdy obserwatorzy i uczestnicy naszego rynku, także za granicą, pytają mnie, jak się giełda powinna rozwijać dalej, to odpowiadam, że praca ciągle nie jest zakończona. Owszem, jesteśmy środkowśuropejskim liderem, ale to wymaga od nas ciągłego doskonalenia się. I to też w najbliższych latach zamierzamy robić. Nie będą to jednak ruchy tak spektakularne, jak w ostatnich latach, kiedy to m.in. uruchomiliśmy rynek alternatywny NewConnect, rynek obligacji Catalyst czy weszliśmy sami na giełdę, stając się spółką publiczną. Ale te działania rozwojowe, polegające na umacnianiu i pogłębianiu tego, co jest, są niezbędne, by przyciągać kolejnych inwestorów z Polski i naszego regionu, a także emitentów. Tym niemniej trzeba zawsze wiedzieć, w jakim celu strategicznym coś się robi. W ciągu może pięciu lat chcielibyśmy przyciągnąć na nasz parkiet małe i średnie firmy również z zachodniej części Europy. To znaczy, małe i średnie jak na europejskie standardy. Dla nas to będą duże firmy. To da naszemu rynkowi kapitałomny impuls rozwojowy.

M.M.: Rynek NewConnect odnosi coraz większe sukcesy. Miał być on w założeniu miejscem dla mniejszych, lecz innowacyjnych spółek. NewConnect nie jest też przesadnie uregulowanym rynkiem, co jeszcze bardziej przyciąga na niego wiele firm. Czy spółki, wchodząc na ten rynek, chcą się w przyszłości znaleźć na głównym parkiecie GPW?

L.S.: W założeniu NewConnect miał być właśnie mniej uregulowanym rynkiem. Nie planujemy większych zmian pod tym względem. I miał być też swego rodzaju "wabikiem" dla firm, które były za małe na główny parkiet. Póki co, szesnaście firm "awansowało" dotychczas z NewConnect na główny parkiet. Zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden fakt. Na tym rynku jest aż siedem spółek zagranicznych. A przecież nie jest łatwo niedużej firmie wejść na giełdę znajdującą się w innym kraju. Mam tu na myśli bariery regulacyjne, barierę rozpoznawalności wśród inwestorów - małym, nieznanym szerzej firmom nawet we "własnym" kraju ciężko jest znaleźć inwestorów - czy chociażby językowe. A mimo tego, nasz parkiet te firmy przyciąga, co dowodzi jak atrakcyjnym i dobrze pomyślanym jest rozwiązaniem. Warto też zauważyć, że na rynku alternatywnym jest stosunkowo dużo spółek biotechnologicznych, informatycznych, medycznych. Wprowadziliśmy nawet specjalny indeks giełdowy, skupiający takie firmy. Te spółki są często w początkowej fazie rozwoju i realne sukcesy ciągle przed nimi. A jednak te firmy są na giełdzie i znajdują się ludzie, którzy chcą w nie inwestować.

M.M.: Pracował Pan jako wykładowca akademicki. Czy doświadczenie dydaktyczne pomaga w biznesie, czy może przeszkadza?

L.S.: Pomaga, o ile kariera akademicka nie trwa zbyt długo. Na pewno świetne dla rozwoju jest konfrontowanie wiedzy ze studentami. Bardzo pomaga chociażby to, że możemy swoje myśli powiedzieć na głos i usłyszeć samego siebie. A czemu taka kariera nie powinna trwać zbyt długo? Jest coś na rzeczy w tym wizerunku profesora, który uważa, że jest nieomylny i posiadł już wszelką wiedzę. Bycie liderem w biznesie polega na czym innym. Tu trzeba ciągle podejmować nowe wyzwania i ze swoich niepowodzeń wyciągać odpowiednie wnioski. Ważne jest też to, żeby umieć wzbudzić w swoich pracownikach chęć do działania. Owszem, naukowiec pracujący ze studentami czy w zespole badawczym też powinien mieć cechy lidera, umieć inspirować, ale odpowiedzialność z tym związana jest innej natury, niż w biznesie. Jednak uważam, że w biznesie bardzo ważne jest wykształcenie. Nie mam tu na myśli konkretnego kierunku studiów czy posiadania jakiejś wiedzy, a raczej umiejętność patrzenia na rzeczywistość w taki sposób, że rzeczywistość nieznana zaczyna być uporządkowana i następnie zrozumiała.

M.M.: Często ludzie związani z giełdą narzekają, że wyjaśnienie swoim dzieciom tego fachu jest niezwykle trudne. Ma Pan dwójkę dzieci. Też były z tym problemy?

L.S.: Szczerze mówiąc to zupełnie nie było z tym problemów, ale dlatego, że giełda nie zajmuje jakiegoś istotnego miejsca w ich życiu. Inicjatywa wychodziła raczej od nich, i to nie po to, żeby się czegoś dowiedzieć, lecz raczej by podzielić się pomysłami. Gdy rozpoczął się kryzys w 2008 roku, mój syn miał 11 lat. Stwierdził kiedyś, że jedynym środkiem na kryzys jest zresetowanie tego całego kapitalistycznego porządku. Trzeba przypomnieć, że wówczas rządy były nastawione na ratowanie, nie resetowanie - z wyjątkami. Natomiast dzisiaj to podejście nie brzmi rewolucyjnie czy niedorzecznie - kiedy to zastanawiamy się, czy nie lepiej byłoby dla wszystkich, gdyby bez żadnej zwłoki stwierdzić bankructwo Grecji, a może nawet pozwolić jej na odłączenie się od eurostrefy.

M.M.: Pamiętam, że gdy na początku kryzysu pojawiło się widmo upadku banków i koncernów motoryzacyjnych, głos zabrał Ted Turner, założyciel stacji CNN. Mówił, że trzeba dać upaść tym, którzy na to zasługują...

L.S.: Ale trzeba pamiętać, że taki koncern jak na przykład General Motors, który miał olbrzymie problemy, zatrudniał dziesiątki tysięcy osób i zapewniał pracę wielu kolejnym tysiącom osób, które pracowały w firmach kooperujących z GM. A banki? Gdyby upadły, swoje oszczędności mogłoby stracić miliony osób. To musiałoby się skończyć katastrofą.

M.M.: Jak Pan ocenia kompetencje polskich menedżerów i szerzej - pracowników w ogóle?

L.S.: Mam wrażenie, że polscy menedżerowie musieli ciężej pracować niż ich zachodniśuropejskie odpowiedniki. Ludzie na Zachodzie do swoich firm niejako "przychodzili na gotowe". Polacy musieli nie tylko pracować, ale i opracowywać koncepcje biznesowe właściwie od zera. Wciąż jeszcze funkcjonują te pokolenia menedżerów, które mają to niepowtarzalne doświadczenie historyczne uczestniczenia w tworzeniu czegoś od zera albo we wczesnym etapie rozwoju podstawowych instytucji i instrumentów gospodarczych. Dlatego też twierdzę, że nie ustępujemy menedżerom pracującym w gospodarkach o dłuższej tradycji wolnorynkowej pod względem czegoś, co nazwałbym profesjonalną, biznesową inteligencją.

M.M.: Czy mamy przez to inny stosunek do pracy niż chociażby Niemcy czy Francuzi?

L.S.: Uważam, że tak. Mam wrażenie, że inny jest bilans energetyczny - u nas tej energii tkwiącej w ludziach jest bardzo wiele, i ludzie wyrażają ją właśnie m.in. poprzez pracę. Społeczeństwo polskie jest coraz bardziej aspiracyjne. Ciągle pracujemy, by odnieść sukces.

M.M.: Ale gdy nie zajmuje się Pan giełdą, to co Pan lubi robić?

L.S.: Myślałem, że czytam bardzo mało książek. Ale niedawno zdałem sobie sprawę z tego, że wcale tak nie jest. Lubię planować powrót do tego, co robiłem kiedyś - wyprawy do Afryki terenowym samochodem, spanie pod namiotem w parkach narodowych, łażenie po górach, czasem zupełnie wysokich - ostatnie wejście miałem na Kilimandżaro. Tak, planuję to, bo na razie mogę się ograniczyć właśnie do planowania, ale i to jest przyjemne. Zacząłem też biegać, ale to pewnie nic oryginalnego, bo prawie każdy biega.

M.M.: Pomaga to odreagować stres?

L.S.: Nie, nie chodzi o to. Bieganie pozwala mi przez chwilę pobyć samemu ze sobą i przemyśleć pewne sprawy. Po prostu dobrze się wtedy myśli. Stres działa na mnie motywująco i mobilizująco, więc z nim nie walczę ani go nie łagodzę, tylko po prostu przyjmuję jako normalny składnik życia.

Ludwik Sobolewski jest Prezesem Zarządu GPW od 2006 roku. Wcześniej był m.in. wiceprezesem zarządu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Pracował również na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Urzędzie Rady Ministrów. Zna francuski, angielski i rosyjski.