Czy słowo "polityka" ma dla Pani negatywne znaczenie?

Danuta Hübner: Nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Żyjemy w świecie, w którym słowo "polityka" jest postrzegane w sposób negatywny i to mnie martwi. Jako człowiek nauki, potrafię jednak odizolować energię negatywną od zrozumienia roli polityki w naszym życiu. Odróżniam zjawisko, którego potrzebujemy, aby nasze życie było coraz lepsze, od formy uprawiania polityki w Polsce. Niestety, czasem forma - szczególnie ta, która razi przeciętnie wrażliwych obywateli - przerasta treść, nierzadko ją zastępuje. Razi mnie traktowanie polityki jako sposobu na robienie kariery.

Justyna Kopińska: Dom rodzinny?

Danuta Hübner: Dzieciństwo to lata 50. i 60., świeża pamięć wojny, która przetrwała w opowieściach rodzinnych. Jestem tym pokoleniem, które ma silną świadomość potrzeby budowania warunków dla pokoju i rozwoju. Naszą cechą jest docenianie normalnego życia, ale mamy też ambicje. Najważniejsze, by nasze dzieci żyły w spokoju.

J.K.: Jakie wartości były ważne w domu?

D.H.: Poczucie solidarności i odpowiedzialności. Musiałam być odpowiedzialna za młodszą siostrę. Pamiętam, jak kiedyś w Parku Łazienkowskim wyjęłam z buzi czekoladkę i dałam ją płaczącemu chłopcu, ku przerażeniu jego matki. Miałam dużo odruchów takiej zwykłej wrażliwości na czyjąś krzywdę. Wychowywałam się w środowisku babskim, co kształtuje mnie do dziś. Miałam poczucie, że rola kobiety jest bardzo ważna.

J.K.: Doświadczyła Pani dyskryminacji ze względu na płeć?

D.H.: Nie byłam chyba nigdy przedmiotem jawnej dyskryminacji, natomiast czasem byłam w sytuacjach, gdy mój głos był mniej znaczący, tylko dlatego, że pochodził od kobiety. Nawet wtedy, gdy proponowałam mądrzejsze rozwiązania. Zdarzało się, że dopiero wtedy, gdy powtórzył je męski głos, nabierały znaczenia. Często byłam jedyną kobietą w grupie mężczyzn. W Ministerstwie Przemysłu i Handlu "chłopcy" przydzielili mi kwestie uważane za bardziej kobiece, czyli sprawy europejskie, małe i średnie przedsiębiorstwa, strategie rozwoju, węgiel, stocznie. W naszej kulturze pracy, zwłaszcza w administracji publicznej, duch dyskryminacji jeszcze się unosi. Stosunek do kobiet jest w Polsce głęboko kulturowo zakorzeniony i wymaga wielkich przemian mentalnościowych. Zmiany potrwają jeszcze parę pokoleń. To brzmi okropnie i to mnie przeraża. Stąd potrzeba myślenia w kategoriach kwot czy parytetów po to, by przyspieszyć zmiany. W Polsce potrzebujemy więcej kobiet polityków oraz kobiet na decyzyjnych stanowiskach. Każdy polityk mówi, że jest za równouprawnieniem, ale w działaniach, w faktach widzimy, że to tylko slogany. Rzeczywistość jest zupełnie inna. Mam nadzieję, że ustawa o kwotach to zmieni.

J.K.: A minister Radziszewska?

D.H.: Jako Polce i kobiecie, robi mi się zwyczajnie smutno, gdy słyszę tego typu wypowiedzi. Ale wiem, że nie będą miały wpływu na nasze życie. Nie jesteśmy na pustyni. Mamy za sobą już parę lat dyskusji i jeśli ktoś uczestniczył aktywnie w życiu politycznym ostatnich lat, to wie, że pewne drzwi już zostały pozamykane i nie ma powrotu. Szczególnie świat elit politycznych powinien wiedzieć, że już nie ma miejsca na takie wypowiedzi.

J.K.: Jakie były Pani plany podczas studiów?

D.H.: Miałam to uczucie, które obserwuję u swoich córek. Przekonanie, że pierwsza praca, to ścieżka na całe życie. Początkowo pracowałam wyłącznie na uczelni. Myślałam, że to jest moje przeznaczenie. Gdy weszłam do administracji publicznej po raz pierwszy w 1992 roku, stwierdziłam, że to wielka sprawa - zmieniać rzeczywistość. Ale moje życie nie zostało zaplanowane. Nie wyobrażałam sobie takiej przyszłości.

J.K.: Co Panią wówczas kształtowało?

D.H.: Dla ludzi młodych jest ważne, by ktoś potrafił dostrzec i wykorzystać ich możliwości. W Polsce często tracimy diamenty. "Mentoring" musi być normą. Należy pomagać młodym osobom. Uczyć ich, jak znaleźć swoje miejsce w życiu i stać się przydatnym. Chciałabym, aby młodzi ludzie umieli wychodzić z kompleksów. Rolą każdego szefa jest na tyle poznać osoby, z którymi pracuje, aby w pełni rozkwitł ich talent. Myślę, że w naszym systemie zarządzania potrzebne są duże zmiany. Szczególnie w sektorze publicznym nie mamy takiego sposobu działania, żeby wykorzystywać ludzkie umiejętności.

J.K.: Czy polskie firmy wykorzystują szansę?

D.H.: Kiedy pytają nas o przyczyny polskiego sukcesu i tego, że udało nam się przejść przez kryzys prawie suchą nogą, to za rzadko wymieniamy naszą przedsiębiorczość. Bez żadnych niemal zmian w prawie mieliśmy, w bardzo krótkim okresie, dwa miliony małych i średnich przedsiębiorstw. Ta przedsiębiorczość, twardość i przyzwyczajenie do działania w trudnych warunkach sprawiły, że polskie firmy potrafiły przetrwać kryzys. W ciągu ostatnich dwudziestu lat zmiany w polityce gospodarczej ułatwiające działalność przedsiębiorstw postępowały dość wolno. Nigdy nie było w Polsce warunków jak np. w Niemczech, bezpośredniego, znaczącego wsparcia finansowego dla nowo zakładanych przedsiębiorstw. Paradoksalnie, dzięki tym trudnościom nasze przedsiębiorstwa są tak zahartowane. Polskie firmy coraz częściej wyruszają na podbój Europy i świata. Musimy szukać pomysłów, aby ułatwić im wchodzenie w układy globalne i poprawę konkurencyjności. Jeśli szukamy kogoś, kto najlepiej zdał egzamin z polskiej transformacji, są to polscy przedsiębiorcy.

J.K.: Politycy wspierają biznesmenów?

D.H.: W Polsce nie udało się zbudować zdrowego partnerstwa publiczno-prywatnego. To się łączy z naszym chorobliwym podejściem do lobbingu, który w Europie jest normalnym nurtem działania i sposobem na przekazywanie opinii. W Polsce, czytałam ostatnio, jakiś przerażony poseł opowiadał, że dzwonił do niego lobbysta. Myślę, że trzeba tę sytuację uzdrowić i wprowadzić na tor normalności, inaczej nie uda nam się ani dokończyć mądrze reform w różnych obszarach gospodarki, ani utrzymać wysokiego wzrostu. Ważne jest np. uzyskanie wsparcia rządowego dla promowania naszych inwestycji za granicą. To zawsze ma wymiar polityczny. Samoloty prezydentów wypełnione przedsiębiorcami, to nie chore działania, tylko normalne zachowanie takich państw jak Francja czy Niemcy. My tego nie umiemy.

J.K.: Stanowisko Przewodniczącej Komisji Rozwoju Regionalnego łączy się z poznawaniem europejskich miast, które regiony przyciągają?

D.H.: Europa plaży i słońca nigdy mnie specjalnie nie pociągała. Fascynują mnie góry, jeziora. Właściwie w każdym regionie są rzeczy niebywałe. Niektóre z powodów historycznych stały się ważnymi miejscami, ale jest tyle regionów i miast nikomu nie znanych. Europa jest maleńka i przepięknie zróżnicowana. Czasem zapominamy, że nie jest potężna. To jedynie mały półwysep Euroazji. Musi być zjednoczona. W tym jej siła.

J.K.: Czy życie w ciągłym ruchu, biegu pozostawia czas na refleksję o marzeniach, potrzebach życiowych?

D.H.: Na życie prywatne mam mało czasu. To prawda. Staram się wykorzystywać każdą minutę. Nie można godzić życia rodzinnego, czasu dla siebie i mocnego zaangażowania w pracę. Myślę, że to takie samooszukiwanie się, coś dzieje się kosztem czegoś. Pracuję kosztem prywatnego życia, ale o tym tak nie myślę. Znajduję czas na czytanie książek, oglądanie filmów, narty. W pewnym wieku rozumie się, że należy znaleźć czas na odpoczynek, kosmetyczkę i fryzjera. W ciągłym podróżowaniu między Brukselą, Warszawą i całą Europą jest to trudne. Ale nie jestem krańcowym przypadkiem pracoholika.

J.K.: Jakie filmy Pani ogląda?

D.H.: Może raczej jakich nie oglądam. Brutalnych, horrorów, głupich, źle zrobionych. Kiedyś lubiłam wracać do "Casablanki" albo "Pół żartem, pół serio". Nie przeszkadza mi oglądanie filmów drugi raz, zawsze odkrywam coś nowego.

J.K.: Widziała Pani "Tacy byliśmy" z Redfordem?

D.H.: Jeśli widziałam, to pewnie nie znam polskiego tytułu. A dlaczego pani pyta?

J.K.: Większość kobiet zostałaby z Robertem Redfordem, a Pani zrobiłaby dokładnie tak samo jak Barbara Streisand.

D.H.: .(śmiech) Akurat bardzo lubię tych aktorów. W ogóle aktorstwo amerykańskie jest niewiarygodne. My mamy taki wzgardliwy stosunek do filmów hollywoodzkich, ale jest mnóstwo amerykańskich produkcji, które są po prostu genialne. Bardzo lubię Redforda w "Pożegnaniu z Afryką". Meryl Sreep była tam wspaniała, jej głos nadal dźwięczy mi w uszach. Nie przepadam za wielkimi produkcjami, jak "Gladiator", ale z ciekawości czysto technicznej poszłam na "Avatara". Takie filmy, jak ostatni kameralny Woody Allen, są mi zdecydowanie bardziej bliskie. Allena po prostu lubię.

J.K.: Z kim chętnie Pani rozmawia?

D.H.: Lubię Kazimierza Kutza, ma wielką zdolność do patrzenia obrazowego. Niektórzy dostrzegają tylko ostrość języka, a on ma niesamowity talent patrzenia na świat, prawdopodobnie przez kamerę w głowie. Lubię z nim pogadać o życiu i o tym, co się dzieje w świecie. Jego spojrzenie jest takie świeże. To osoba, z którą się zawsze dobrze czuję. Pod warunkiem, że nie przeklina. Lubiłam też rozmowy z prezydentem Kwaśniewskim, ma niezwykłą wiedzę historyczną, potrafi rozbawić. Jest mądry. Chętnie rozmawiam z ludźmi prostymi. Doceniam różnorodność perspektyw w odbieraniu życia. Nie mamy świadomości, że jesteśmy niewolnikami swojego spojrzenia. Kiedy rozmawiam z przypadkową osobą, uświadamia mi, że na to samo zjawisko można mieć zupełnie inny punkt widzenia. Dlatego chcę, aby w podejmowaniu decyzji w Polsce uczestniczyły kobiety. Różnorodność doświadczenia jest wyjątkowo ważna.

J.K.: Jakiej postawy u ludzi Pani nie rozumie?

D.H.: Nie chcę nikogo urazić, ale widzę, że jest dookoła nas strasznie dużo zwykłej głupoty. Może nie tyle w ludziach, co w życiu. Pewna kombinacja cech kojarzy mi się z "niemądrością", a wśród nich najważniejsza to zapatrzenie w siebie. Ale nie mam takiego odruchu, że kogoś odrzucam. Rozmawiałam zawsze z największymi przeciwnikami Unii, bo czułam potrzebę, aby ich zrozumieć. No i oczywiście przekonać. Jednak gdybym miała wybór, to z pewnymi ludźmi bym nie współpracowała. Cenię sobie poczucie humoru i brak skupienia na sobie, dostrzeganie innych.

J.K.: Pisze Pani pamiętnik?

D.H.: Zapisuję różne notatki, zeszyty, zawsze trzymam notes w torebce. Ciągle mnie pytają: "co na emeryturze"? Nie chcę nigdy iść na emeryturę, ale jeśli będzie taka konieczność, to mam do czego sięgnąć i opisać. Zapisuję w różnych językach, bo czasem trudno się przestawić - anegdoty, cytaty. Zastanawia mnie, jak można mieć różne wspomnienia z tego samego momentu. Politycy opowiadają o swoich zasługach, a ja wiem, że niektóre wydarzenia wyglądały zupełnie inaczej. Wypadałoby to wszystko kiedyś opisać.

Danuta Hübner - minister ds. europejskich w czasie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej. Od lat 90. współtworzyła polską politykę gospodarczą. Odpowiedzialna m.in za prowadzenie pierwszej polskiej polityki dla małych i średnich przedsiębiorstw. Przez pięć lat pełniła funkcję komisarza Unii Europejskiej ds. polityki regionalnej. Profesor nauk ekonomicznych, specjalizuje się w dziedzinie rozwoju gospodarczego.